Bicicleta. Revista de comunicaciones libertarias

Con más o menos fe en las posibles soluciones autogestionarias ahora (o tal vez sin fe en «solución» alguna simplemente) se ha ido tratando de abordar la autogestión procurando huir de las pretensiones teoricistas o pontificantes, partiendo de la realidad y la experiencia de cada uno, del debate diario en la escuela, en el tajo o en la tertulia... a veces no hay más remedio que recurrir a ejemplos generales para aclararse. Un punto en común de partida: nadie está de acuerdo en llamar seriamente «autogestión» a lo que pasa en Yugoslavia. Ya es algo para empezar a limpiar la palabreja.

Unos ponen el acento fundamental en la autogestión de las luchas y la vida HOY, insistiendo en la necesidad de un aprendizaje que no se improvisa de la noche a la mañana. Se insiste o se desconfía en las posibilidades de la cooperación como forma de lucha hacia la autogestión, se apunta la necesidad de organizar (o «desorganizar» de lo establecido) el camino hacia el camino de la autogestión...

Participan los habituales de AGORA, Emmanuel, Chema Elizalde, Lucía (los tres del ramo de la enseñanza y con varias experiencias autogestionarias a sus espaldas), Jorge, ingeniero y fundador de NATURA, Andrés, técnico también, Antonio Téllez, historiador - militante libertario, que cae por los locales del colectivo de la mano de Guillermo (fotógrafo autogestionario). De Valencia, Anselmo, periodista, Germán, enseñante y único representante del ramo marxista (si bien con fuerte ramalazo libertario), Juan, metido en un proyecto autogestionario-cultural de envergadura, León, metalúrgico y Javier, trabajador de la limpieza y con un proyecto de cooperativa en marcha (La transcripción es síntesis de dos conversaciones, en momento y lugares distintos, pero los temas que se sugieren y hasta las posiciones, son confluyentes en su mayor parte. Aun a riesgo de algún pequeño desfase o reiteración, hemos preferido recoger lo que quedó en la cinta o sobre el papel, sin retoques. En aras de la naturalidad autogestionaria.).

Si hay que adelantar alguna definición para empezar, podemos recoger la de Emmanuel, basada en la negación y la destrucción (que nadie se asuste). Autogestión, sería el fin de la mediación en todos los órdenes, empezando por el lenguaje con el que difícilmente podemos hacer nada que no sea reproducir el discurso del poder. Para Chema: Autogestión es control de las relaciones sociales por los propios interesados en esas relaciones... no es más que esto, e implica que se rechaza todo tipo de intermediarios, y, por tanto, que se ha de dar a la escala donde las relaciones puedan ser controladas por los interesados y no por especialistas. Se plantea así también el problema del interés, la mayoría de las relaciones en que estamos metidos, son relaciones en las que no estamos interesados... evidentemente no todo es autogestionable...

AUTOGESTIÓN Y ANARQUISMO

^ CHEMA: Hay una idea importante para diferenciar autogestión de anarquismo en general, y es que autogestión lleva implícito que se refiere a las relaciones sociales, y en el anarquismo en cambio hay toda una escuela, que dice que es la verdadera ortodoxia, muy individualista. Con la idea autogestionaria se trata de que las relaciones sociales, que hasta ahora la historia empuja a que sean mediadas, a que necesiten especialistas, cuerpos, organizaciones, instituciones, estados y todo eso, se enfoquen de otra manera... entonces este tipo de enfoque es la autogestión, que va contra todo ese tipo de relaciones mediadas, que se refiere a todas las relaciones sociales. En ese sentido es mucho más amplio que el concepto anarquista. Yo subrayaría esto como primera aproximación frente a la idea específicamente anarquista...

^ ENMANUEL: Yo, sin embargo, la diferencia entre autogestión y anarquismo, no la vería tanto en la dimensión social o individual del tema (porque de alguna manera la autogestión colectiva pasa por la autogestión individual), sino en el carácter esencialmente constructivo de la autogestión, mientras que el anarquismo tiene toda una dimensión destructiva o caótica, en el sentido más positivo del término. Y toda la recuperación de la palabra y las experiencias de autogestión, vienen de ahí, incluso el mismo término de autogestión es maldito y feísimo, no habla más que de una modalidad de administración, ¿no? El anarquismo en su dimensión positiva tiene todo esto, pero en su aspecto negativo es fundamentalmente afirmación de la potencialidad individual por encima de cualquier orden, incluido el orden de gestión autogestionaria..., toda la dimensión negativa del anarquismo creo que se queda fuera de la autogestión...

^ JORGE: Yo también difiero de Chema en que me niego a pensar o creer que la autogestión sea más amplia que la anarquía, ni ideológica ni conceptualmente. Puede ser una amplitud referida al número de los que desean o participan de una idea u otra, por el horror de las personas al vacío, el miedo a la nada, un miedo que no comparten los anarquistas, el deseo anárquico en su aspecto negativo que señalaba Enmanuel... por ese miedo hay muchos que buscan en la autogestión una salida económica, social, política..., una gestión que se dulcifica con el «auto». Y si el «auto» no está libre y no es capaz de crear de la nada y de vivir en la nada se quedará todo en una autogestión estructural, que rechazo de plano que sea más amplia que el anarquismo.

^ CHEMA: Yo había hecho esa primera aproximación, más que nada por empezar la polémica, porque también estoy de acuerdo con lo que ha dicho Enmanuel, en el sentido de que la autogestión tiene que ser una práctica subversiva, y en ese sentido no habría diferencia con el anarquismo.

^ ENMANUEL: Pero no es que el anarquismo sea lo subversivo y la autogestión una cosa distinta constructiva, sino que, para mí, el anarquismo tiene un momento positivo y un momento negativo: el momento de la negación, y de la afirmación y la edificación. La autogestión vendría a ser el momento positivo del planteamiento anárquico, y que hoy se acepta llamar autogestión como antes pudo ser el federalismo.

Pero el momento negativo del anarquismo no lo puede nunca asumir la autogestión, no puede resumirse en este término que es enormemente tecnológico, y, al margen de las connotaciones más o menos de gestión, es un término positivo... Toda la dimensión negativa del anarquismo no puede resumirse en un término o una práctica que suponga ideas de gestión, organización, administración...

^ CHEMA: En realidad no hay desacuerdo, en lo que yo quería insistir es en que la idea de la autogestión puede ser más revolucionaria, más subversiva o, si se quiere más anarquista incluso, que la mera idea negativa de decir no a los sistemas. La autogestión me parece que va más allá de la abolición de la condición de asalariado del anarcosindicalismo..., de la conciencia negativa de la explotación capitalista, que el mismo capitalismo ha encontrado formas de integrar; por eso me parece que ensayar modelos autogestionarios al margen es, en cierto sentido, mucho más negativo, que la forma de destruir el sistema, no son tanto momentos hegelianos de dialéctica dentro o contra el sistema, sino salirse y empezar a hacer otra cosa.

LA AUTOGESTIÓN COMO MITO

^ GERMAN: Lo que sí se constata es que la autogestión existe como mito y eso obliga a definiciones claras. En ese sentido creo que la autogestión hoy representaría la sociedad a la que se aspira, que vendría delimitada no tanto por el tema de la propiedad colectiva, como por el que las decisiones se mantengan en los organismos de base. Descartando así la posibilidad de una revolución elitista, te colocas en un pro- ceso histórico mucho más lento, porque admitir que la autogestión es posible en la próxima etapa es decir que estamos en la última fase del capitalismo, y eso sería un error. Si la autogestión debe ser generalizada no es posible plantearla al margen, sino que tiene que salir de las propias contradicciones del sistema. Yo creo que la autogestión hoy es una aspiración, pero pudiera no serlo en la próxima etapa. Hoy, por ejemplo, después de Rusia, la III Internacional, etc., no significa nada hablar de la revolución comunista.

^ CHEMA: El mito de la autogestión hoy tiene el sentido de todos los mitos: que puede movilizar, algún día frenar... nadie va a decir que la huelga es la construcción de la sociedad de mañana, pero tampoco te vas a oponer a todo lo que supone la huelga...

^ ENMANUEL: Pienso que no hay que desdeñar los mitos, mientras que a algunos les dé fuerza, es importante ... Y es importante que la autogestión exista a todos los niveles: a nivel mítico, a nivel crítico, a nivel de experiencias en los distintos campos. Para mí es fundamental que todas las opciones se mantengan y coexistan críticamente unas con respecto a otras.

^ LUCIA: Parece que cuando se habla de la autogestión se cree encontrar la panacea, que el trabajo va a dejar de ser trabajo, la enseñanza va a dejar de ser enseñanza, y resulta que en los pocos casos que conocemos, o que hemos podido vivir, las cosas realmente no cambian en el fondo, que muchas veces autogestión es igual a autoexplotación. El sistema en definitiva te come y te asimila.

^ ENMANUEL: Ha pasado con la autogestión lo mismo que con las palabras clave en el momento en que se han puesto de moda. Entonces, lo primero que habría que hacer es empezar a meter la autogestión en su sitio, del que nunca debió salir. Es decir, no todo es autogestionable ni la autogestión es algo que valga para cualquier cosa, y muy concretamente, hablar de la autogestión en los hospitales, cuando los hospitales consisten en la expropiación de la salud, o hablar de la autogestión en la enseñanza, que es el modo de dominación de los adultos con respecto a los niños, para que dejen de ser niños y pierdan toda su potencialidad revolucionaria..., hablar de la autogestión del transporte, cuando el transporte no es más que la locura de la sensación de movilidad para que nada se mueva, es demencial. Los servicios son algo a destruir como sector en una sociedad autogestionada, y sin embargo son los campos en que más experiencias de autogestión se están haciendo.

^ LUCIA: Es como cuando se habla de la autogestión de las cárceles, sin ir al fondo de la cuestión, que es el propio sistema carcelario, y no que los presos estén más contentos por cocinar o vigilar sus salidas.

^ ENMANUEL: Bueno, es que en las instituciones que son por naturaleza represivas, autogestión es autorepresión, claro.

^ CHEMA: Hay que encontrar la forma de plantear la autogestión hoy, cuando hay gente que empieza a cuestionar, a plantearse como salida a la crisis capitalista, autogestionar su curre, como ejemplo muy concreto (y efectivamente se podría demostrar con ejemplos keynesianos o económicos del propio sistema, que es más barato autogestionar las empresas dándoselas a los trabajadores que poner a toda la gente en el paro). Pero ahí es donde los trabajadores pueden empezar a darse cuenta de que es absurdo autogestionar la fabricación de fragatas de guerra para venderlas a Marruecos o a Chile...

...En un planteamiento autogestionario, en el sentido que aquí lo entendemos, en el sentido de control de lo que realmente te interesa, automáticamente empiezas a enfrentarte con toda la morralla de la esfera de la producción de lo que estás haciendo, de una manera más radical que con el sabotaje simplemente, te obligas a un cuestionamiento más profundo. Por ejemplo, si uno se plantea de forma autogestionaria su vida cotidiana, empieza a cuestionar muchísimo más las cosas (si no eres capaz de enfrentarte en serio con el problema de la matanza del cerdo, no comes carne). El planteamiento autogestionario de las relaciones sociales en una sociedad compleja y en el sentido que aquí lo entendemos, no en el yugoeslavo.

^ ANDRES: Pues a mí una de las cosas que más me asusta de la autogestión, es tener que hacer de todo. A mí me asusta tremendamente que para comer carne tenga que matar un cerdo—iqué locura!, ¿no?—, o para poder escuchar música tenga que aprender a tocar la flauta, entre otras cosas porque no me queda tiempo en esta vida. Yo concibo como una parte importante de la autogestión, las rotaciones del trabajo, las actividades, el papel social que se desempeña, pero, claro, de una rotación a tener que hacer de todo...

¿A PEQUEÑA O GRAN ESCALA?: AUTOGESTIÓN E INDIVIDUO

^ ANSELMO: Un tema que divide más o menos en dos bloques, los trabajos sobre autogestión, es la consideración de la posibilidad de experiencias auténticas y válidas en esta sociedad, que se vayan extendiendo, o el entenderla autogestión, como la organización de la sociedad después de un cambio global, que ha recibido diferentes nombres a lo largo de la historia del movimiento libertario. Porque además, según se vea como válida una u otra opción, será uno u otro el camino para luchar por la autogestión...

^ ENMANUEL: Yo creo que es importante la diversidad. Puede llegar, y este es mi caso, el momento en que te das cuenta de que intentar construir parcelitas autogestionarias supone un esfuerzo de tal tamaño que hay que tener o un carácter especial, o una moral especial, o unos años especiales, porque la desproporción entre la energía y lo que se consigue es enorme. Sin embargo, ese otro momento negativo de la práctica anárquica, el destructivo, es mucho más puntual, e incluso diría más satisfactorio, algo tan viejo como el boicot y el sabotaje, como puede ser en el caso de la enseñanza corromper a los alumnos, y en el caso de estar en una máquina meterle virutas para que aquello se enganche. Pero eso no te exige ninguna constancia, mientras que la autogestión exige una constancia enorme, y se tiende al final a buscar un modelo que funcione por sí mismo para no tener que reunirse y discutir, y al final, son los estatutos los que mandan en lugar del patrono o la junta de accionistas. En cambio el otro tipo de práctica es mucho más satisfactorio, por lo menos hasta que te arreglan la máquina tienes diez minutos de tranquilidad. Y si eso se hace en gran escala, y poniéndose de acuerdo diez o doce (lo que cuesta mucho menos esfuerzo que ponerse de acuerdo para montar una empresa) ..., yo creo que va un poco en los caracteres y en los proyectos de las personas lo que se puede ir haciendo, en un momento determinado estás más en la línea negativa, o estás lleno de moral y ¡hala! otra vez la comuna.

^ LUCIA: Yo creo muy poco en la autogestión como salida real de nuestra vida en el campo del trabajo, en el campo afectivo (el rollo de la comuna)... soy muy pesimista en cuanto a la autogestión, porque llevamos tanta carga, tantos malos rollos dentro, que nos metamos donde nos metamos... El problema es el del individuo en definitiva. Por mucha comarca que pongan a tu disposición para organizarte, el estado lo llevamos dentro y vamos a reproducir formas estatales donde estemos. Una vez seremos diez, y otra vez seremos diez mil..., no hay que buscar ¿qué cosas son autogestionables, y cuáles no?, sino qué individuos son autogestionables...

^ CHEMA: Es cierto que si tú coges a los individuos que hay ahora, que no sean capaces de ir haciéndose más autogestionarios y menos dependientes, no vamos a ninguna parte. Y por otro lado, si no conseguimos que los cambios vayan teniendo un efecto en esta sociedad se nos comerán, por eso hace falta la construcción concreta de experiencias, ponerlas en marcha, entrar en la etapa utópica, porque lo que hemos hecho hasta ahora, en pequeña escala son formas de lucha, pero no hay que descuidar ni el nivel individual ni el macrosocial.

^ JUAN: El cliché para saber si una experiencia es autogestionaria o no podría ser ver si la gente que lo protagoniza, a nivel personal es coherente con lo que hace: por ejemplo, los de Saltuv (empresa de transportes de Valencia), a nivel personal los Bolado y compañía tienen una concepción jerárquica, y eso no casa con la autogestión... De todas formas y a un nivel más universal, yo veo planteamientos diferentes según los países, según sean del área americana o rusa, según sean desarrollados o subdesarrollados. En unos, a lo mejor en la misma España, se va a tener que arrancar de la profundización de las contradicciones, del desencanto que generan las dictaduras. En otros sitios, por ejemplo, en pueblos africanos, las prácticas de solidaridad, de apoyo mutuo, están todavía en la memoria colectiva mucho más que en los europeos. Y otra cosa que veo importante es el reivindicar la tradición que tienen estos planteamientos (base de la autogestión) en la historia de la humanidad. Que la autogestión es una cosa que tiene algo de futuro, pero mucho de pasado. Hay que empezar a mirar la historia de otra manera, la memoria de los pueblos es muy importante, y hay mitos todavía vivos en algunas sociedades.

^ GERMAN: ...Pero eso no te aguanta tres generaciones...

^ JUAN: Pero los modelos ya no pueden ser Rusia o los USA...

^ JAVIER: Yo parto de una especie de «optimismo trágico», con todos los estados policiales que se están montando, con la dependencia económica... Yo me inclinaría más por un proceso vivencial, de educación... y veo los islotes de autogestión como una posibilidad de que la gente se vaya educando en la idea. Cuando se den experiencias en un movimiento amplio, se oirá la voz de los partidos para asumirlo, y la del sistema para institucionalizarlo..., pero, de todas maneras, autogestión es irse educando poco a poco.

^ GERMAN: Entiendo básicamente que el planteamiento autogestionario es un modo de vida. Para plantearse el modelo de sociedad a que se aspira, hay que hablar de la revolución cultural, lo que significa replantearse las relaciones naturaleza - individuo - colectividad. El tema de la antropología es la clave de la autogestión, y aquí han fracasado, por optimismo, tanto el marxismo como el anarquismo. Hay que plantear la antropología no de la comunidad primitiva, sino del hombre de la gran ciudad, porque la gente no va a empezar a emigrar en masa a los campos. La Comuna se planteó en París, los soviets en ciudades grandes... Un primer paso estratégico debería ser iniciar un amplio debate sobre esto, a todos los niveles que se pueda.

^ JAVIER: Plantear el problema de la gran ciudad, sin tener experiencia a nivel de familia o de grupo me parece difícil. Veo más fácil que se empiece en núcleos y se vaya extendiendo.

^ GERMAN: La revolución sería crítica de la práctica vivida, de una práctica universal. El que se plantea la autogestión en el sentido de su vida, no tiene futuro, y si se empeña tiene más moral que el alcoyano. Yo en ese sentido apoyaría el que se hicieran pequeñas experiencias, pero sabiendo que no es ese el camino. El problema es que al meternos ahí, nos desviamos, y que el otro planteamiento es sólo ideal.

^ ANDRES: Efectivamente, yo no creo en la autogestión de una docena de individuos, ni de dos docenas, pero me parece que hay un modo de crear una cierta autogestión (entendiendo autogestión como decía antes Chema, como la participación activa de los propios individuos en las relaciones sociales que te rodean y te conforman), y es creando a tu alrededor un entorno lo suficientemente amplio que te posibilite crear una cultura alternativa suficientemente extendida como para que sea una alternativa real y no solamente de grupo. El otro día leyendo un análisis sobre los partidos comunistas, una de las cosas que más me llamó la atención fue que al hablar del PC francés se decía que se había mantenido en el nivel de un 20 ó 25% desde hace muchos años. Lo que quiere decir que tiene un sector social que le es propio, y que es suyo no solamente a la hora del voto, sino como parte de una cierta concepción social. Eso, en definitiva, por ejemplo en España, nos acercaría más al tema de la autogestión. Fue lo que alguna gente dice que permitió la supervivencia del anarquismo en España. Quiero decir, la existencia de una cultura separada, pero al mismo tiempo la suficientemente amplia para ser fuerte y resistente a la cultura dominante. Ese es el sentido posible que yo le veo a la autogestión de las relaciones sociales que nos interesan.

EL PROBLEMA DE LA DIMENSION

^ ENMANUEL: Vuelve a salir un tema que ya se ha apuntado antes y que es un poco una conclusión (y como todas las conclusiones, simple y elemental), y es que el problema de la autogestión es única y exclusivamente un problema de tamaño. Es decir, si se plantea la autogestión de la energía, o cualquier otra, hay un umbral mínimo y un umbral máximo que son fundamentales, y que yo creo que es por ahí por donde deberían ir los estudios. Según qué ámbitos, según qué momento, según qué país, los umbrales mínimo y máximo son distintos, según lo que se quiera autogestionar. El problema por ejemplo, de la energía: es estúpido autogestionar el desplazamiento individual y pensar en poner un panel solar en el coche. Porque, claro, entonces, la autogestión vendría a ser el método de conseguir que cada cual haga que funcione su jodienda propia: mi coche, mi lavadora, todas mis angustias. Además de que es un problema de economía, evidentemente. También hay un umbral máximo por encima del cual resulta que te empiezan a aparecer antieconomías, y donde el control de los individuos afectados por un tema, la autogestión, se hace también imposible. Creo que es fundamental el ir encontrando en el campo de la enseñanza, en el campo de la energía, en el campo de las diversiones, del desplazamiento o de la producción, cuáles son los umbrales mínimos que hacen económica y agradable esa actividad, y cuáles son los umbrales máximos que la hacen antieconómica e incontrolable. Yo creo que es por ahí por donde deberían ir los trabajos de autogestión ya en situaciones muy concretas.

Lo absurdo es pensar en autogestionar Madrid, por ejemplo. A Madrid lo que hay que hacer es ponerle una bomba y destruirlo todo, y después vamos a ver cómo autogestionamos los escombros. O por el otro extremo, cómo autogestionar el combustible de mi coche.

Hay que volver a reencontrar las dimensiones naturales de las cosas. O si no naturales, por lo menos, las que están de acuerdo con el nivel de desarrollo productivo y tecnológico que hemos alcanzado actualmente, y a partir de ahí empezar a plantear la autogestión, pero no la autogestión de todo, ni a cualquier nivel, ni de cualquier tamaño.

^ JORGE: ...Porque yo entiendo que la autogestión debería ser sobre todo una forma de vivir con dimensión humana, y al decir esto no quiero decir que no tenga que ser matarife, flautista o fabricante de paneles, sino que tenga un nivel de responsabilidad y capacidad para pactar libremente con sus semejantes, y de libertad para revocar esos pactos, que le permiten ser consciente y autónomo. No podemos estar de espaldas a la realidad. Los burgueses que son muy listos y trabajadores, han creado un elemento que es la cultura burguesa en la que establecen las realidades físicas de las cosas: también para la autogestión hay que contar con un marco localizado en el tiempo y en el espacio, si no el concepto es tan abstracto que carece de sentido.

^ CHEMA: En un artículo sobre urbanismo, Racionero decía que el nivel de la autogestión urbana es la comarca, creo que sobre los diez mil habitantes, algo que en Cataluña no se ha logrado destruir del todo. Creo que por ahí van los tiros, porque además el difunto Clastres y otra gente opinan que el estado nace, no como decían los marxistas del excedente y todas esas cosas, sino por un crecimiento demográfico en ciertos territorios. Entonces creo que se trata de volver a una ecología humana.

También hay otro problema que es el del conocimiento y que, para el propio Clastres, está también en el origen del Estado: la organización concreta de un cuerpo jerarquizado...Y habría que tender a que los conocimientos, el aprendizaje, no se especialice, mantener todo abierto con formas de comunicación constantes y no institucionalizadas... Con estas dimensiones yo creo que se podría empezar a trabajar, y en este sentido todo lo que se llama autogestión, desde la empresa esa de porcelanas de Navarra a las comunas de doce que se cansan a los cuatro meses, no son autogestión, porque son a una escala demasiado pequeña, son formas de lucha igual que antes era la huelga.

^ GERMAN: Cabría admitir realidades potenciales que nos pudieran llevar a la autogestión. Hay que plantearse el problema de la participación, o el de la cogestión, porque no hay ninguna revolución que surja, históricamente, al margen de las realidades que los hombres viven.

^ LEON: Está claro que la autogestión no se puede hacer de la noche a la mañana, pero no estoy de acuerdo en que haya que pasar por la cogestión y la participación. Lo que es importante es ir creando ya realidades en pequeñas parcelas dentro de lo existente, que vayan dando cuerpo a una nueva sociedad, aunque es posible que luego el sistema las reprima al ver que crecen. Pero yo creo que todo lo que se haga hoy en ese sentido tiene que ir dirigido a la autonomía de la gente: gestionar la comida, la vivienda, más que hacer un pequeño taller de producción con cuatro amigos. Ir practicando el rollo y crear una práctica en los individuos.

^ ENMANUEL: Para mi la autogestión casi casi se identifica con variedad. Lo dramático de la situación actual es la enorme uniformidad que poco a poco se va comiendo a todas las sociedades, a la vida individual, la producción, al trabajo, todo... Todo va tendiendo, a ser uniforme y vamos llegando al punto ciego de la historia en el que por fin la historia se congela, todo es perfectamente igual a sí mismo, no hay variación, no hay distinción, y al final la humanidad morirá porque todo es igual, y seremos todos uno con la tierra. Todo lo que fomente variedad para mí es positivo. En este sentido no plantearía ninguna prioridad de unas perspectivas respecto a otras.

COOPERATIVA Y AUTOGESTIÓN

^ JUAN: El problema de las pequeñas empresas es que muchas veces lo que se ha autogestionado ha sido la miseria. Pero yo mantendría esta posibilidad. Por ejemplo lo que dice Abraham Guillén del campo, de la pequeña empresa agrícola y sus posibilidades autogestionarias, sería cuestión de experimentarlo.

^ JAVIER: Respecto a la autogestión en la pequeña empresa entramos en el rollo del convento, que no pone nada en peligro. Una pequeña empresa del ramo del metal, que al capital no le interesa, se puede dejar que la autogestionen los trabajadores. ¿Qué es más revolucionario matarse cinco años para sacar algo para comer, o ir al paro? Claro que a la hora de la práctica hay que experimentar donde sea y como sea.

^ ANSELMO: Pero realmente el que un grupo de trabajadores se reúnan, pongan sus ahorros, o sus propiedades o pidan un préstamo, y empiecen a trabajar para ellos, sin que implique nada en el cambio de lo que se produce, para que se produce, etc. ¿Significa algo autogestionario? Porque el camino del cooperativismo como herramienta de emancipación social revolucionaria ya fue desechado por los libertarios hace más de cien años... ¿Supone realmente algo la tentativa cooperativista?

^ ENMANUEL: Pues supone algo para el individuo que la vive, si está mejor que antes; a nivel macrosocial no suponen nada, evidentemente. Y todo el problema del cooperativismo es en el fondo también es un problema de tamaño. A las cooperativas, lo que no se les ha dejado nunca, es la relación directa de unas con otras, y la organización a nivel de comarca y a nivel de sectores de producción. Crear circuitos cooperativos de producción, que en América y en algunas partes se ha intentado y lo han bloqueado. Las cooperativas de segundo grado que empezaban a articular todo el circuito de la producción. Eso por un lado, por el otro el problema de que la cooperativa tiene tantas cosas enfrente que llega un momento en que lo único que trata es de subsistir como pueda sin plantearse lo que está produciendo: sencillamente un modo teóricamente distinto, de producir las mismas cosas. Y sin embargo, hay experiencias interesantes. Hay un caso en Santa Coloma de gente que ha intentado empezar a diversificar la cooperativa, empezaron con la construcción, luego montaron una cooperativa de enseñanza, acabaron comprando tierras para traerse a los familiares que habían dejado en Andalucía, y montaron una cooperativa agrícola, y otra textil para las hijas que no encontraban empleo, creando un circuito, en el que por ejemplo han empezado a plantearse cómo las vacaciones pueden ser irse a trabajar las tierras con los abuelos.

Lo dramático es cuando la cooperativa te cierra todavía mucho más las alternativas de lo que te las cierra la empresa. Porque si tú estás trabajando en una empresa sabes que cuando suena el timbre o la sirena te largas y te olvidas de aquello, pero si es una cooperativa te llevas el problema a casa y no duermes. Te angustias: has metido el dinero y al final tienes mil deudas. Es una experiencia que todos conocemos.

^ ANDRES: Entonces resulta que en lugar de abrirte campos de libertad te los cierra. Pero si la cooperativa se diversifica, entonces creo que se pueden ampliar los campos de libertad, y experiencia tenemos alguna.

^ LUCIA: Yo estoy trabajando en una cooperativa de enseñantes, y muchas veces añoro trabajar en un colegio normal donde a las cinco de la tarde te vas a tu casa y es el director quien afronta los problemas que haya, y lo mismo en otras experiencias... No sólo pones el dinero, sino tu vida en definitiva. Y no te digo ya a niveles comunales, o sea, cuando te pones a vivir con un grupo de gente con ideas de autogestión y de puesta en común de todo, pones también en común tus sentimientos y muchas cosas más...

^ ANSELMO: Yo quiero insistir en que, aparte de alguna experiencia interesante como las que ha citado Enmanuel (y que yo no conocía), el cooperativismo me parece más que un camino a la autogestión, una vía muerta para cualquier planteamiento de ir en contra del sistema de relaciones sociales, económicas, de poder, etc. Quizá haya una mejora a nivel individual (que no me explote otro) en un plano inmediato claro. Pero conozco algunas experiencias, en las que la gente por necesidad, o por la posibilidad de acumular más, trabaja mucho más que antes (haciendo lo mismo), y además se suele desvincular de un trabajo más colectivo y solidario, a veces sin darse cuenta... No sé si puede hablarse de intentos cooperativos realmente liberadores...

^ CHEMA: Si existen. Por ejemplo, la de Mondragón que incluye desde la agricultura a la industria. Todo eso de las cooperativas es un ejemplo de lo que yo decía: no es autogestión sino formas de lucha autogestionaria, igual que la huelga, el sabotaje o el absentismo... Pero que para mí tiene la ventaja, y ahí sí creo que es una ventaja por mucho que te canses, es que llegan más personalmente al individuo, hacen más necesaria la revolución individual y también son más transmisibles... Bueno, quizá más que la huelga no, pero pueden implicar a otros. Por ejemplo, la de Mondragón, evidentemente ha segregado una casta interna, interna, pero a pesar de todo allí se mantiene a rajatabla el principio de 1 a 3, que es una especie de ley no escrita del cooperativismo para el abanico de los salarios, y que en la Unión Soviética es de 1 a 12 y en los países capitalistas también supera el 1 a 10, además es una organización de muchos miles de tíos. O el intento de COEBA, por ejemplo, la cooperativa de los Banca para comprar directamente, o los intentos de alguna gente de Cajas Rurales... Claro que el Estado frena automáticamente todo lo que sea créditos, seguros, que es la vía de expansión natural del cooperativismo. Todos los estados lo frenan.

El problema cooperativo es bastante complejo, yo todos los intentos en los que he estado metido me han enseñado mucho, y me han dejado más libre que los partidos, situaciones de salariado o cosas de esas. Comprendo que hay gente que se le da mejor el escaqueo o el sabotaje, eso supongo que va en temperamentos vitales.

^ ENMANUEL: El problema del cooperativismo por un lado, es la atomización, y por otro la desvinculación del movimiento contestatario o destructivo que puede haber. El problema, por otro lado, del sindicalismo, es el de que se pega de tal manera a las condiciones de producción capitalista que ya ni siquiera es capaz de imaginar otra forma de producción. ¿Por qué no se intenta, o por qué hay tan pocas experiencias históricas de intentos de vincular sindicalismo con cooperativismo? Y no hablo de un sindicato de cooperativas, hablo, por ejemplo, de que a las reuniones del sindicato (revolucionario) vayan –y es algo que en la CNT se planteó hace años, y se cortaron por la base no sé por qué, las experiencias de autogestión que querían vincularse con los sindicatos. De hecho, eran muy problemáticas las reuniones de sindicato en las que había gente que estaba asalariada en un sitio y gente que tenía una cooperativa, estaban allí todos en tanto que trabajadores, en tanto que estaban luchando contra el mismo sistema, pero unos de alguna manera estaban intentando ya construir algo distinto, y otros sin embargo estaban intentando destruir sus relaciones de producción en una empresa, como asalariados. Eran riquísimas las discusiones, y se intuía que las posibilidades de acción eran enormes, sobre todo en la medida que eso pueda plantearse en gran escala. Eso puede ser laborismo en la medida que se plantea como conservación, claro, pero puede ser la anarquía absoluta en la medida en que se plantea como destrucción.

LA AUTOGESTIÓN EN LAS LUCHAS

^ ANSELMO: Hay dos formas de aproximarse a la autogestión en las luchas, que no buscan construir nada estable y que me parece interesante destacar. Una es, ya que se ha planteado la necesidad de individuos capaz de autogestionarse: la autogestión de las luchas sociales, la ausencia de toda mediación en las luchas reivindicativas, en definitiva la acción directa como una práctica autogestionaria. Otra sería aplicar, como forma de lucha temporal y en un momento propicio, la autogestión del centro de trabajo o de la herramienta como forma de lucha. Eso está bastante claro en algunos servicios, sin tratar en ningún momento de pensar en nada estable, porque como ya se ha dicho antes, lo primero que hay que hacer en cuanto se pueda es acabar con ellos. Pero ocupar un hospital, romper los lazos con la burocracia, las normas y jerarquizaciones, hacer asambleas e informar a los enfermos de todo el tinglado, puede ser una forma de lucha en la sanidad, más apropiada que una huelga que se hace impopular y que nunca puede ser llevada a rajatabla...

^ ENMANUEL: Eso se puede plantear como alternativa a la huelga, porque es que además la falta de imaginación del movimiento obrero y social es acojonante: no se recurre más que a la huelga o no huelga; lo que pasa es que yo a eso no le llamaría autogestionar, le llamaría perturbar el funcionamiento con imaginación y sin perjuicios para el usuario. Sin olvidar que el fundamento del hospital es monopolizar el problema de la salud de la gente, crear enfermos, crear impotencia entre los individuos, y aunque en un hospital se supriman, pongamos por caso, las jerarquías, el problema sigue siendo el mismo desde el punto de vista del enfermo, el problema sería autogestionar la salud. Igual que no es autogestionar la escuela sino autogestionar la forma de adquisición de conocimientos, y, claro, la escuela no aparecería por ahí para nada porque hay mil maneras de adquirir conocimientos, como hay mil maneras de cuidar la salud y potenciarla que no sea el asistir a un hospital. Son instituciones que se basan en la usurpación previa de una serie de potencialidades del individuo o de los grupos humanos. Ahora, como método de lucha alternativo a la huelga de médicos, para que no se mueran todos los que hay en el hospital, pues evidentemente es una forma.

^ JAVIER: Yo apoyo la autogestión en las luchas. Porque a nivel de la propia educación, de la experiencia, hay una posibilidad de que una lucha que empieza por un duro o un semáforo, empiece a romper con la idea constitucionalizada de delegar el poder. Veo la autogestión como medio de experiencias y de lucha. Yo estoy más de acuerdo con la autogestión como lucha que como experiencia marginal.

^ JUAN: Cuanta más diversidad mejor. Lo que plantea Javier vale para la lucha de limpiezas que ha salido bien, pero que se puede difuminar. Experimentar en las pequeñas empresas o en el campo tiene muchos peligros pero hay un montón de antídotos... Los componentes autogestionarios de las luchas se quedan muchas veces a niveles críticos testimoniales. Las asambleas ahora en las empresas sólo sirven para votar. Lo importante es la forma de concretar lo que decimos cuando hablamos de revolución cultural, yo no veo que se pueda sacar otra cosa aparte de contenidos, que generan un espíritu crítico, que relacione las luchas con la vida cotidiana. Pero la crítica del momento, no la lección aprendida de memoria que se suelta siempre.

^ TELLEZ: Pero en el Congreso de Zaragoza se buscaba un fin concreto y esencial: abolir la explotación, que es para mí lo principal para empezar, luego puede haber experiencias comunitarias, colectivistas, comunistas, pero ninguna de ellas puede caer en lo que queremos destruir. Pero el problema es económico y social, no podemos hablar de autogestión del individuo... se habla de la ecología, los problemas nucleares..., ¿de qué dependen? De una base de beneficio económico.

^ ENMANUEL: Creo que prescindes de miles de análisis últimos. La motivación de cantidad de cosas no es el beneficio, es el control, y en muchos aspectos no es un problema

EL ALCANCE DE LO ECONÓMICO

^ TELLEZ: Me parece que hay un cierto confusionismo en el empleo que hacéis de la palabra autogestión, un compañero ha hablado incluso de la autogestión del individuo, y hay que llamar a las cosas por su nombre, porque en el fondo la autogestión es la sustitución de una sociedad, de un régimen económico capitalista que existe, por otro régimen económico que no tiene que ver nada con el que estamos viviendo. Y entonces no puede haber autogestión que no sea subversiva y tenga un carácter revolucionario. Habláis de autogestión sectorial, parcelaria, individual... Todo eso pueden ser nociones curiosas, anecdóticas o teóricas, pero no tienen ninguna utilidad práctica, porque en el fondo cualquier modalidad nueva de producción o de consumo que vaya contra el régimen en el que vivimos, quedará a la corta o a la larga absorbida, anulada. Eso de la integración parcelaria de la revolución pensando en que se va a crear un foco para un día obtener una nueva sociedad, me parece una utopía completa. El tema para mí es como destruir la sociedad actual y sustituirla por otro régimen. La autogestión tiene un pasado muy virtuoso que se llamó colectivismo, y que representa la supresión de la explotación en el trabajo.

^ CHEMA: Te estás centrando exclusivamente en las relaciones económicas, yo creo que única forma de hacer revolucionario el término autogestión y de que no nos lo puedan integrar al estilo yugoeslavo, ni comunistas ni socialistas, es llevarla a todas las relaciones sociales, y ahí es donde creo que se queda corto el sindicalismo, por mucho que lo queramos revolucionario, con las cooperativas... Yo pienso que lo que pasó aquí en las colectividades, aparte de la guerra y los partidos, es que no se aplicó el concepto de comunismo libertario (otra vieja palabra perfectamente reivindicable) del Congreso de Zaragoza, que quería revolucionar todas las relaciones, no sólo las económicas.

^ ENMANUEL: Creo que prescindes de miles de análisis últimos. La motivación de cantidad de cosas no es el beneficio, es el control, y en muchos aspectos no es un problema económico sino político. Es más barato meter a la gente en casas individuales que en bloques, es más barato enseñar por otros mecanismos que por la creación de grandes complejos escolares, es mucho más barato enseñar a curarse a la gente el noventa por cien de las enfermedades que hacer grandes hospitales con miles de millones de pesetas... el problema no es de beneficios, es que se puede controlar mucho mejor a la población en grandes bloques, en grandes complejos escolares, en grandes hospitales. Se les deja mucha más indefensos. A mi modo de ver el planteamiento de la revolución que tú haces, de la noche a la mañana...

^ TELLEZ: Yo no he hablado «de la noche a la mañana»...

^ ENMANUEL: El problema de decir hay que destruir esta sociedad y cuando esté destruida hacemos otra, lo tiene analizado y claro el movimiento libertario en todas partes: de la noche a la mañana hacemos otra cosa a nivel económico y resulta que sigue la misma mierda durante siglo, porque hay una serie de mecanismos internalizados psicológicamente, desde la autoridad paterna hasta los celos, que hacen que nuestras relaciones sociales funcionen exactamente igual, que se proyecten las mismas relaciones interindividuales, porque sólo se conocen las anteriores... Esperar a que se destruya todo para que al día siguiente se haga otra cosa, y lo que se hace al día siguiente es exactamente lo mismo. Yo creo que no puede diferenciarse de esa manera lo económico, de lo psicológico, de lo intelectual, de lo político, de lo social. Todo está perfectamente ligado y es lo que se puede aprender de la historia del movimiento libertario, del movimiento obrero, del movimiento de emancipación humana en general, en los últimos años. Que del problema psicológico, de la autoridad, no se libra uno ni en un año ni en dos, ni en dos generaciones. Pensar que al día siguiente no va a haber tendencia a delegar la autoridad o a profesionalizarla me parece que no es ya utópico, sino absolutamente quimérico, me parece que es no tener en cuenta lo que es la psicología ni nada de nada.

^ JORGE: Creo que sectorializar la autogestión como acaba de hacer el compañero constriñéndola a las relaciones de producción, es desvirtuarla. La vida no puede reducirse a condiciones puramente económicas. Por importante que sea este factor, no es excluyente de los demás. En consecuencia, yo postulo una autogestión integral de la vida humana.

Si atendemos al desarrollo y evolución de las ciencias al día de hoy podemos afirmar que el concepto de economía ha sido superado por el de ecología. Ambos tienen el mismo origen etimológico (oiko = casa, lugar de vivir), pero el primero representa las relaciones entre los bienes materiales y los respectivos valores que se les atribuye, mientras que el segundo trata de la interrelación entre los organismos y entre éstos y su medio. Por tanto, la economía sólo es un aspecto parcial de la ecología y responde, coherentemente con el tiempo en que tuvo origen, a una interpretación mecanicista del universo; en cambio, la ecología, desarrollada después de la Segunda Guerra Mundial, tiene un marcado carácter vitalista. Es decir, la una representa el despotismo dogmático resultante de aplicar a la vida los postulados de la lógica matemática, y la otra viene a considerar los comportamientos, las reacciones; las actitudes y respuestas, diversas y cambiantes, propias de los organismos vivos.

Por ello, con la economía como base de la acción autogestionaria, en mi opinión, sólo cabría esperar un perfeccionamiento productivista y la creación de esclavos voluntarios (jodidos, pero contentos); en contraposición, conla aplicación de los principios ecológicos que llevarían a la autogestión de actitudes conformes con la naturaleza física en que estamos inmersos, a la atenuación del fenómeno consumista y a la aparición de seres himanos auotsuficientes.

¿ORGANIZAR LA LUCHA AUTOGESTIONARIA?

^ LEON: Otra cosa que se nota en la práctica es el vacío de gente organizada que potencia la autogestión. Yo estoy convencido de que en España no existe.

^ JUAN: Hay que escoger los momentos y crear las condiciones existenciales y sociales. No nos podemos sentar en una mesa y sacar la parida de una alternativa... Eso no vale. Sólo podemos ver tres o cuatro ideas-fuerza, que son las operativas a la hora de la verdad y sirven para cosas ya concretas y para siempre, y son constatables en la historia.

De los desencantados y no desencantados, de las realidades en germen, etc., ir montando todo ese movimiento autogestionario que une la teoría a la práctica. En la medida en que uno ha vivido y experimentado a los niveles posibles ese ideal autogestionario –se aprende lo que se hace– si se le derrumba la parapeta, pues otra vez a empezar, porque entonces cuando se tiene eso calado, la esperanza no está en las siglas o en los aparatos. Toda organización se degrada, pero no se debe tener la esperanza puesta en ella.

^ GERMAN: En el problema de la autogestión de las luchas inmediatamente surgen el de la organización de esas luchas, porque es el momento de plantearse la permanentización, o la organización del movimiento. Las prácticas suelen tener una simpleza teórica acojonante, y los que quieren hacer teoría tienen que montarse una práctica para hacerla. Lo ideal sería un movimiento que recogiera el máximo de experiencias y criterios.

^ JUAN: Yo lo veo necesario, mucho más a nivel teórico que práctico, porque no hay prácticas autogestionarias y esa necesidad de coordinación no existe. Yo estaría más por ir posibilitando una federación, un movimiento más que una organización, aunque tampoco la descartaría.

^ ANDRES: A mí hay una cosa que me preocupa... Si por una parte todos estamos de acuerdo en que la revolución individual de transformación, de pequeño grupo, de parcelas de autogestión, es necesaria, y que la revolución general es completamente indispensable para que esto tenga una salida. ¿Cómo planteamos la autogestión en un sentido revolucionario ahora?

Habría que estudiar una organización que permita esas parcelas de autogestión individual o grupal, y que al mismo tiempo trascienda esto y prepare el camino hacia la revolución general. Veo un poco difuso el tema de la organización autogestionaria. Todos somos capaces de definir mejor o peor lo que queremos en un futuro casi perfecto, pero es difícil definir el cómo organizamos esa marcha hacia el futuro. Quizá lo que antes apuntaba Enmanuel del principio de la corrupción dentro del sistema, y el pequeño umbral en el cual es posible desarrollar ahora la autogestión, sean dos elementos que confluyen. El tercer elemento para mí sería la organización que aglutinara todo esto. Cuando antes decía que me horrorizaba que todos tuviéramos que hacer de todo, es porque me aterra tener que pasar todas las experiencias para aprenderlas. Sería muy feliz si me ahorrara casi todas, con las que he pasado ya tengo bastante, y si, como integrante de un colectivo, pudiera asimilar las experiencias de otros compañeros... es decir, mantener una organización pedagógica que al tiempo que desarrolla experiencias autogestionarias está difundiéndolas por otra parte a nivel general, y que por otra parte está practicando la corrupción del propio sistema, sería de alguna manera el paso para llegar a ese final feliz. Pero, ¿cómo se plantea esto en realidad? Es lo que no veo muy claro.

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