 Profesor en el Instituto Tecnológico de Massachussets, está considerado
como una de las máximas figuras mundiales en matemática y lingüística. Como libertario
independiente ha desarrollado una intensa labor contra el imperialismo americano en Asia y
la represión interna en los USA. La presente entrevista se publicó inicialmente en
Cuadernos de Ruedo Ibérico.
CHOMSKY ... Yo querría empezar diciendo que el
término anarquismo abarca un gran cantidad de ideas políticas y que yo prefiero
entenderlo como la izquierda de todo movimiento libertario. Desde estas posiciones
podríamos concebir el anarquismo como una especie de socialismo voluntario, es decir,
como un socialismo libertario o como un anarco-sindicalismo, como un comunismo libertario,
o anarquismo comunista, según la tradición de Bakunin, Kropotkin y otros. Estos dos
grandes pensadores proponían una forma de sociedad altamente organizada, aunque
organizada sobre la base de unidades orgánicas o de comunidades orgánicas. Generalmente,
por estas dos expresiones, entendían el taller y el barrio, y a partir de este par de
unidades orgánicas, derivar mediante convenios federales una organización social
sumamente integrada que podría tener alcances nacionales e internacionales. Toda
decisión, a todo nivel, habría de ser tomada por mayoría sobre el terreno, y todos los
delegados representantes de cada comunidad orgánica han de formar parte de ésta y han de
provenir de la misma, a la cual han de volver y en la cual, de hecho viven.
Sería pues un sistema de organización radicalmente distinto a las llamadas democracias
representativas...
CH: Esa democracia representativa estadounidense o británica la critica un anarquista por
dos razones. Primero, porque se ejerce un monopolio del poder, centralizado en el estado;
y segundo, críticamente hablando, porque la democracia representativa está limitada a la
esfera política sin extender de un modo consecuente su carácter al terreno económico.
Los anarquistas de la línea a que aludimos, siempre han creído que el control sobre la
propia vida productiva es la condición sine qua non de toda liberación humana verdadera,
de hecho, de toda práctica democrática significativa. Es decir que, mientras haya
ciudadanos que estén obligados a alquilarse en el mercado de mano de obra a quienes
interese emplearlos para sus negocios, mientras la función del productor esté limitada a
ser utensilio subordinado, habrá elementos coercitivos y de opresión francamente
escandalosos que no invitan ni mucho menos a hablar en tales condiciones de democracia, si
es que tiene mucho sentido hacerlo todavía.
¿Da la historia ejemplos duraderos y a cualquier escala un tanto sustancial de sociedades
que se hayan aproximado al ideal anarquista?
CH: Si, han existido sociedades cuantitativamente pequeñas que creo han logrado bastante
realizar ese ideal, aparte de que da la historia ejemplos de revolución libertaria a gran
escala de estructura principalmente anarquista. Pero volviendo a lo primero, personalmente
creo que el ejemplo tal vez mas dramático es el de los kibbutzim israelíes, los cuales
durante un largo periodo estuvieron realmente regidos por los principios anarquistas, es
decir: autogestión, control directo de los trabajadores en toda la gestión de la
empresa, integración de la agricultura la industria y los servicios, as¡ como la
participación y prestación personales en el autogobierno. Me atrevo a afirmar que
tuvieron un éxito extraordinario en casi todos los campos que pudieron imponerse.
Pero seguramente estaban, y aún lo están encuadrados estos kibbutz en el marco de un
estado tradicional que les garantiza cierta estabilidad fundamental.
CH: No siempre ha sido as¡. La historia de los kibbutz es bastante interesante a este
respecto. Solo desde 1948 están engranados en la maquinaria de un estado convencional.
Antes solo obedecían a ¡os imperativos de un enclave colonia¡ y, en realidad, existía
una sociedad subyacente, mayormente cooperativista, que de hecho no formaba par-te del
sistema supraestructural del mandato británico, sino que funcionaba subrepticiamente
fuera del alcance de este mandato. Y aún hasta cierto punto esta sociedad cooperativista
sobrevivió a la fundación del Estado de Israel, pero -naturalmente- acabó por
integrarse en el, perdiendo as¡ a mi parecer, gran parte de su carácter socialista
libertario la región de los kibutz israelíes, por razón del proceso político que la
misma fundación de una nación acarreaba, amén de otros procesos acarreados por la
historia de la región en su coyuntura internacional que no hay por qué tratar aquí.
Sin embargo, como instituciones socialistas libertarias en funciones, creo que los kibutz
israelíes pueden pasar por un modelo interesante y sumamente apropiado para sociedades
industriales avanzadas en la medida en que otros ejemplos existentes en el pasaron lo son.
Un buen ejemplo de revolución anarquista realmente a gran escala -de hecho el mejor
ejemplo que conozco- es el de la revolución española de 1936, durante la cual, y en la
mayor parte de la España republicana, se llevó a cabo una revolución anarquista (o
eminentemente inspirada en el anarquismo) que comprendía tanto la organización de la
agricultura como de la industria en extensiones considerables, habiéndose desarrollado
además de una manera que, al menos visto desde fuera, da toda la impresión de la
espontaneidad. Pero si buscamos las raíces más hondas y sus orígenes, caemos en la
cuenta de que ese resultado es debido a unas tres generaciones de abnegados militantes
organizando sin cesar, experimentando, pensando y trabajando para difundir las ideas
anarquistas entre vastas capas de población en aquella sociedad eminentemente
preindustrial, aunque no preindustrial del todo. También esta experiencia tuvo gran
éxito, tanto desde el punto de vista de las condiciones humanas como de las medidas
económicas. Quiere decirse que la producción continu6 su curso con más eficiencia si
cabe; los trabajadores del campo y de la fábrica demostraron ser perfectamente capaces de
administrar las cosas de administrarse sin presión alguna desde arriba, contrariamente a
lo que habían imaginado muchos socialistas, comunistas, y liberales y demás
conciudadanos de la España republicana (¡Por no hablar de la otra!) y, francamente
quién sabe el juego que esta experiencia habría podido dar para el bienestar y la
libertad del mundo. Por desgracia, aquella revolución anarquista fue destruida por la
fuerza bruta, a pesar de que mientras estuvo vigente tuvo un éxito sin precedentes y de
haber sido -repito- un testimonio muy inspirador en muchos aspectos sobre la capacidad de
la gente trabajadora pobre de organizar y administrar sus asuntos de un modo plenamente
acertado sin opresión ni controles externos 6 superiores. Ahora bien, en qué medida la
experiencia española es aplicable a sociedades altamente industrializadas es una
cuestión que habría que Investigar con todo detalle.
¿Se puede afirmar que la aplicabilidad de las Ideas libertarias supone necesariamente una
sociedad básicamente rural con una tecnología y una producción bastante simples y cuya
organización económica tienda a ser de pequeña escala y localizada?
 CH: En lo que respecta a las respuestas anarquistas tenemos por lo menos dos.
En primer lugar, hay una tradición anarquista -que podríamos hacer partir de un
Kropotkin- con ese carácter. Pero en segundo lugar existe otra tradición anarquista que
al desarrollarse desemboca en el anarcosindicalismo y que ve en el anarquismo la manera
adecuada de organizar una sociedad compleja a nivel industrial altamente avanzado. Y esta
tendencia dentro del anarquismo se confunde, o por lo menos se relaciona muy estrechamente
con una variedad de marxismo izquierdista de la especie de los comunistas espartaquistas,
por ejemplo, salidos de la tradición de Rosa Luxemburgo y que más tarde estuvo
representada por teóricos marxistas como Anton Pannekoek, quien desarrolló toda una
teoría sobre los consejos obreros en la industria, siendo el mismo un hombre de ciencia,
un astrónomo.
Pues bien, ¿cuál de estos dos puntos de vista es el que se ajusta a la verdad? 0 en
otros términos: ¿tienen por objeto los conceptos anarquistas una sociedad preindustrial
exclusivamente 6 es el anarquismo también una concepción adecuada para aplicarla a la
organización de una sociedad industrial altamente avanzada? Personalmente, creo en la
segunda opción, es decir, creo que la industrialización y el avance de la tecnología
han acarreado consigo posibilidades de autogestión sobre un terreno vasto como jamás
anteriormente se habían presentado. Creo, en efecto, que el anarcosindicalismo nos brinda
precisamente el modelo más racional de una sociedad industrial avanzada y compleja en la
que los trabajadores pueden perfectamente tomar a su cargo sus propios asuntos de un modo
directo e inmediato, o sea, dirigirlos y controlarlos, sin que por eso no sean capaces al
mismo tiempo de ocupar puestos clave a fin de tomar las decisiones mas sustanciales sobre
la estructura económica, instituciones sociales, planteamiento regional y supraregional,
etc. Actualmente, las instituciones rectoras no les permiten a los trabajadores ejercer
control ninguno sobre la información necesaria en el proceso de la producción ni tan
poco poseen por lo demás el entrenamiento requerido para entender en esos asuntos de
dirección. Por otra parte, en una sociedad sin intereses creados ni monopolios, gran
parte de este trabajo -administrativo incluido- podría hacerse ya por automación. Es del
dominio público que las máquinas pueden cumplir con un gran porcentaje de las tareas
laborales que hoy corren a cargo de los trabajadores y que, por lo tanto, estos -una vez
asegurado mecánicamente un nivel de vida digno podrían emprender libremente cualquier
labor de creación que antes objetivamente les habría sido imposible imaginar siquiera,
sobre todo en la fase primeriza de la revolución industrial.
¿Podría pintamos con algo más de detalle la constitución política de una sociedad
anarquista tal y como se la Imagina usted en las condiciones modernas de vida actual?
CH: Permítame esbozar lo que yo creo que podría obtener aproximadamente un consenso
entre los libertarios, esbozo que naturalmente me parece en esencia, aunque mínimo,
correcto para el caso. Empezando por las dos clases de organización y control,
concretamente: la organización y el controlen el lugar de trabajo y en la comunidad,
podríamos imaginar al efecto una red de consejos de trabajadores, y, nivel superior, la
representación interfábricas o entre ramos de la industria y el comercio, o entre
oficios y profesiones, y as¡ sucesivamente hasta las asambleas generales de los consejos
de trabajadores emanados de la base a nivel regional, nacional o internacional. Y desde el
otro punto de vista, o sobre la otra vertiente, cabe imaginar un sistema de relación
basado en las asambleas locales, a su vez federadas regionalmente y que entenderían en
asuntos regionales, a excepción de lo concerniente a oficios, industria y comercio, etc,
para luego pasar al nivel nacional y a la confederación de naciones, etc.
Ahora bien, sobre el cómo se habrían de desarrollar exactamente estas estructuras y cual
seria su intercalación, y `,Obre si ambas son necesarias o sólo una, son preguntas
éstas que os teóricos anarquistas han discutido y acerca de las cuales existen muchas
variantes. Por ahora, yo no me atrevo a tomar partido, son cuestiones que habrá que ir
elaborando y dilucidando a fondo y con calma.
¿Habría partidos políticos? ¿Se crearía algún tipo de autoridad elegida lo que
sería contrario a la idea anarquista?.
CH: No, bueno, la idea anarquista propicia que la delegación de autoridad sea la mínima
expresión posible, y que los participantes, a cualquiera de los niveles del gobierno,
deben ser directamente controlados por la comunidad orgánica en la que viven. La
situación óptima seria, pues, que la participación a cualquier nivel del gobierno, sea
solamente parcial, es decir: que los miembros de un consejo de trabajadores que, de hecho,
ejercen sus funciones tomando decisiones que los demás trabajadores no tienen tiempo de
tomar, sigan haciendo al mismo tiempo su trabajo en el tajo, taller o fábrica en que se
emplean, o su labor o misión en la comunidad, barrio o grupo social al que pertenecen.
Y respecto a los partidos políticos, mi opinión es que una sociedad anarquista no tiene
forzosamente por qué prohibirlos. Puesto que, de hecho, el anarquismo siempre se ha
basado en la idea de que cualquier sistema normativo impuesto en la vida social ha de
restringir y menoscabar totalmente su energía y vitalidad, y que, más bien, toda clase
de nuevas formas de organización voluntaria pueden ir apareciendo a un nivel superior de
cultura material e intelectual. Pero yo creo, sinceramente, que si llega el caso de que se
crea necesaria la existencia de partidos políticos, habrá fallado la sociedad
anarquista. Quiero decir, que a mi modo de* ver, en una situación con participación
directa en el autogobierno y la autogestión de los asuntos económicos y sociales, las
disensiones, los conflictos, las diferencias de intereses, de ideas y de opiniones
tendrían que ser no sólo bien acogidas, sino cultivadas incluso, para ser expresadas
debidamente a cada uno de los distintos niveles. No creo que la complejidad del interés
humano y de la vida venga mejor servida dividiéndola de ese modo. En realidad, los
partidos representan fundamentalmente intereses de clase, y las clases tendrían que haber
sido eliminadas o superadas en una sociedad como la que nos ocupa.
Una última pregunta sobre organización política. Con toda esa serie de asambleas y
estructuras, ¿no se crea el peligro de que el órgano central o el que está en la
cúspide a pirámide, como el dijéramos, se aleje de la base?
CH: Es condición de primera importancia en toda sociedad libertaria prevenir semejante
rumbo en los asuntos públicos con carácter nacional e internacional, y a ese fin hay que
crear las instituciones necesarias. Lo que creo que es perfectamente factible.
Personalmente estoy convencido de que la participación en el gobierno no es un trabajo
"full-time" (dedicación exclusiva). Puede serio en una sociedad
irrracionalmente regida en la que se provocan toda clase de problemas por la misma
irracionalidad de las instituciones. Pero en una sociedad industrial avanzada, funcionando
como es debido por cauces libertarios, me imagino que la puesta en ejecución de las
decisiones tomadas por los cuerpos representativos, es una ocupación "
part-time" (a tiempo parcial) que tendria que ser llevada a cabo por turno en el seno
de cada comunidad y que debería además exigir como condición a los que la ejerzan el no
dejar sus propias actividades profesionales, siquiera en parte. Supongamos que fuera
posible entender el gobierno como una función de empresa, equivalente a la producción de
acero, pongo por caso. Si eso fuese factible -y yo creo que es una cuestión de hechos
empíricos que tiene que obedecer a sus propias determinaciones y que no puede proyectarse
como pura teoría-, si eso fuese factible, digo, la consecuencia natural sería organizar
el gobierno "industrialmente", como si fuera una rama más de la industria, con
su propio consejo de trabajadores, y su propia disciplina autogestio n aria, y su propia
participación en las asambleas de mayor extensión o alcance.
 Podría añadir aquí que así sucedió en los consejos de trabajadores
formados espontáneamente en algunas partes, como por ejemplo en la revolución húngara
de 1956. Había en efecto, si no me equivoco, un consejo de empleados del estado que se
había organizado sencillamente a la manera industrial o de empresa, como otras ramas de
la industria de tipo tradicional. Cosa semejante es perfectamente posible y tendría que
ser -o podría ser- una barrera que impidiese la formación de esa especie de remota
burocracia represiva que los anarquistas temen tanto, como es natural.
¿En uno de sus ensayos dice usted que "en una sociedad decente todo el mundo
tendría la oportunidad de encontrar un trabajo Interesante, y a cada cual le estaría
permitido usar sus talentos por ofrecérsele las más amplias oportunidades a ese mismo
objeto". Personalmente creo que el trabajo que a la gente puede parecerle
Interesante, o atractivo o satisfactorio, no tiene por qué coincidir necesariamente con
la clase de trabajo que tiene que hacerse por necesidad...
CH: En efecto, hay una cantidad de trabajo que tiene que hacerse si queremos mantener un
nivel de vida determinado. Está por contestar la pregunta: ¿en qué medida el trabajo
tiene que ser oneroso? Recordemos que ni la ciencia, ni la tecnología ni el simple
intelecto se han dedicado a examinar la cuestión con el fin de abolir el carácter pesado
y autodestructivo de algunos trabajos necesarios en nuestra sociedad. Esto es debido al
hecho de que siempre se ha contado con la reserva de un cuerpo considerable de esclavos a
sueldo, que harán cualquier trabajo por duro que sea, antes que morir de hambre. Pero si
la inteligencia humana se aplicara a resolver el problema de cómo hacer tolerables los
trabajos más pesados que la sociedad requiere, no sabemos cuál seria la salida. Tengo
para mi que gran parte de esos trabajos podrían hacerse totalmente tolerables. Esto
aparte de que me parece un error creer que toda labor físicamente dura tiene que ser
onerosa. Hay mucha gente -yo incluido- que emprende trabajos duros para relajarse. No hace
mucho por ejemplo se me ocurrió plantar 34 árboles en un parque por detrás de mi casa,
lo que implicaba tener que cavar 34 hoyos. Considerando lo que normalmente hago corno
ocupación, eso representa un trabajo bastante pesado, pero he de confesar que disfruté
haciéndolo. Sin embargo, estoy seguro que no habría disfrutado de tenerlo que hacerlo
con un capataz delante y a horas fijas etc.
A ésto podría decirle que existe el peligro de que esta manera de ver el problema sea
una ilusión bastante romántica, solo posible de abrigar por una pequeña élite de
Intelectuales, profesores, periodistas, etc. que están en la situación tan privilegiadas
de ser pagados por lo que les gusta hacer y harían de todas formas.
CH: Por eso empecé por poner delante un gran "si" condicional. Dije que
primeramente hay que preguntarse hasta qué punto el trabajo necesario para la sociedad -o
sea el trabajo requerido para mantener el nivel de vida que queremos- ha de ser por fuerza
pesado u oneroso. Yo creo que la respuesta sería: mucho mas de lo que lo es hoy; pero
convengamos en que hasta cierto punto siga siendo "sucio". Aún as¡, la
respuesta es muy simple: ese trabajo sucio debe ser distribuido equitativamente entre
todos los que son capaces de hacerlo.
Entonces que cada cual se pase cierto número de meses al año en la cadena de producción
de automóviles y otro tanto recogiendo basuras ú otras faenas ingratas...
CH: Si es que efectivamente son estas tareas de imposible autosatisfacción. Pero yo no lo
creo, francamente. Cuando veo trabajar a los operarios, digamos a los mecánicos de
automóvil por ejemplo, creo que muchas veces puede ser no poco motivo de orgullo cumplir
con su tarea. El orgullo de un trabajo complicado y bien hecho, en el que hay que hacer
uso de la inteligencia, especialmente cuando uno está implicado en la gestión de la
empresa y hay que contribuir a las decisiones de cómo organizar el trabajo, para qué
sirve, cuáles son los objetivos de ese trabajo, etc. Yo creo que todo esto puede ser una
actividad satisfactoria y recompensadora que, de hecho, requiere las capacidades que los
trabajadores despliegan de buen grado. Pero la verdad es que estoy hablando
hipotéticamente. Supongamos que quedase un residuo de trabajo que nadie quisiese hacer;
en tal caso no hay mas que distribuirlo entre todos equitativamente, pero por lo demás
que la gente ejerza libremente sus talentos y su buen entender.
Insistiendo en las formas de organización política, ¿no cree que en una sociedad
anarquista no se tolerarían las superestructuras gubernamentales necesarias para hacer
los planes económicos, decidir sobre Inversiones, sobre prioridades en materia de
trabajo, consumo etc.?
CH: No estoy de acuerdo. Me parece que las estructuras anarquistas, o para el caso las de
los marxistas de izquierda basadas en el sistema de los consejos y federaciones de
trabajadores se bastan y se sobran para tomar una decisión sobre cualquier plan nacional.
De igual manera funcionan a ese nivel -digamos nacional- las sociedades de socialismo
estatal al tener que elaborar planes nacionales. En esto no hay ninguna diferencia. Donde
la hay -y grande- es en la participación de tales decisiones, en el control que sobre
ellas se ejerce. Los anarquistas y marxistas de izquierda -consejistas, espartaquistas-
toman esas decisiones desde la base. Es la clase trabajadora informada la que las toma a
través de sus asambleas y de sus representantes directos que viven y trabajan entre
ellos. Pero en los sistemas de socialismo estatal, el plan nacional viene trazado por la
burocracia nacional que acumula para si y monopoliza toda la información necesaria y que
toma las decisiones. De vez en cuando se presenta al público y le dice: "podéis
escogerme a mi o a ese, pero todos formamos la misma burocracia remota que no
está a vuestro alcance". Estos son los polos, estas son las oposiciones polarizadas
dentro de la tradición socialista.
Por último, ¿qué opina de las posibilidades hoy existentes para fundar sociedades
según acaba usted de bosquejarlas en los países Industriales más Importantes de
occidente en el próximo cuarto de siglo mas o menos?.
CH: No creo ser los bastante sabio ni estar lo bastante informado como para hacer
predicciones de este tipo, es más: creo que aventurarse a semejantes pronósticos dice
más de la personalidad que U juicio del que los lanza. No obstante, tal vez podría decir
esto: hay tendencias obvias dentro del capitalismo industrial hacia una concentración de
poder en estrechos imperios económicos dentro de un marco que se está convirtiendo cada
vez más en un estado totalitario. Estas tendencias vienen desarrollándose desde hace
bastante tiempo y, francamente, no veo nada que pueda contenerlas. Creo, pues, que estas
tendencias seguirán su curso formando parte del anquilosamiento y la decadencia de las
instituciones capitalistas.
Ahora bien, creo que este curso hacia un totalitarismo de estado y hacia una
concentración económica exasperada -ambas cosas en conexión, por supuesto- irán
engendrando reacciones, tentativas de liberación personal, de liberación social, que
adoptarán toda clase de formas. Por toda Europa se levanta un clamor reclamando la
participación obrera o la co-determinación, y hasta el control de los trabajadores. Por
ahora todas estas tentativas son mínimas. Mas bien creo que son engañosas y que, de
hecho, pueden minar los serios esfuerzos de la clase obrera por liberarse. Pero en parte
constituyen también una respuesta interesante por representar una intuición y un
entendimiento robustos de que la coerción y la opresión, ya sean hechas por el poder
económico privado o la burocracia estatal, no forman necesariamente parte de la vida
humana ni muchísimo menos. Cuanto mas concentración de poder y autoridad, más rebelión
y mayores esfuerzos para organizarse a fin de destruirlas. Tarde o temprano esos esfuerzos
serán coronados por el éxito. Así lo espero.
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